Entrevista de Orencio Osuna de Nueva Tribuna a Pablo Iglesias

Orencio Osuna  |  El  manifiesto de presentación de Podemos el 16 de enero de este año se titulaba  ‘Mover ficha’. En poco más de siete meses ese movimiento de ficha  no sólo ha movido las fichas del escenario político sino que el resto de los jugadores, el tablero y la mesa han sufrido una fuerte sacudida que, quizás, anticipe un gran cambio en el sistema de partidos y en el futuro escenario político en España. Podemos ha significado una catarsis para sectores crecientes de la sociedad, que empezó a expresarse con el 15-M y las mareas ciudadanas, que impugnan o rechazan la estructura actual de representación de los partidos. Pero a su vez para Podemos este fulgurante éxito le obliga inexorablemente a un nuevo reto como es ser un actor político central, no solamente un catalizador de la indignación y del «No nos representan». ¿Cómo afrontáis esa responsabilidad que cae sobre vuestros hombros y que tantas ilusiones de cambio político ha suscitado?

Podemos cometería un enorme error si nos emborracháramos de optimismo o de autosuficiencia

Pablo Iglesias | Pues asumiendo las enormes dificultades que se plantean y con enorme prudencia. Lo que tenemos ahora mismo, independientemente de lo que digan las encuestas, es 1,2 millones de votos en unas elecciones europeas. Es verdad que se están abriendo muchas expectativas, es verdad que las encuestas apuntan una tendencia que señala que el cambio político en España es posible y Podemos será determinante en ese proceso. Pienso que esa perspectiva no es sólo una buena noticia para Podemos, sino que es una buena noticia para el país. Pero no hay que olvidar otras experiencias históricas y que lo más difícil y lo más duro está todavía por hacer. Nos vamos a enfrentar a adversarios muy poderosos que se opondrán a los cambios y que no es razonable esperar que sigan cometiendo las mismas torpezas que han cometido hasta ahora con nosotros. Es verdad que la situación social permite pensar en un proceso como este, pero seguramente nosotros, al mover ficha, tocamos una serie de teclas fundamentales para hacer que ese cambio comience a ser posible. Sin embargo creo que Podemos cometería  un enorme error si echáramos las campanas al vuelo y nos emborracháramos de optimismo o de autosuficiencia. Va a ser un proceso muy difícil. Nosotros  tenemos una discusión en la gran asamblea que hemos organizado este otoño, que debe desembocar en la reaparición de Podemos como una fuerza política muy organizada y con la musculatura a punto para acometer un proceso político completamente nuevo en este país. El desafío de Podemos será  conquistar por la vía electoral el poder político para una política de transformaciones. Todo eso plantea enormes dificultades y escenarios muy complejos.  Pero, desde luego, del  mismo modo que podemos ganar, podríamos no ganar. Así pues, necesitamos prudencia, humildad y seguir trabajando, como dice el ‘Cholo’ Simeone, partido a partido, evitando cometer errores, como los del propio Simeone, que a veces te pueden dejar en la grada algunos partidos.

Orencio Osuna | El manifiesto constituyente de Podemos hacía un llamamiento nítido a convertir la indignación en cambio político. Ya que usas el símil del ‘Cholo’ Simeone, ¿en qué momento del “partido a partido” de Podemos estamos? La estructuración de Podemos como una fuerza política organizada seguramente supondrá un salto en su cohesión política. Existirá una dinámica que  obligará a definirse a Podemos ante los grandes problemas generales y también a adoptar posiciones concretas, por ejemplo, sobre la consulta convocada en Catalunya el  9N o  las elecciones municipales. ¿En qué momento está Podemos para poder transformar 1,2 millones de votos en un proyecto de cambio que, sin duda, requerirá tiempo y sumar mucha más gente?

Pablo Iglesias | Estamos en el momento de la política. La política implica brindar inteligencia a circunstancias y contextos que no eliges tú. Nosotros no elegimos las etapas que tiene el curso político que comienza ahora en septiembre, son las que son y, a partir de ahí, es fundamental que juguemos con la máxima inteligencia para no dejar de ser útiles, para ser un instrumento político para el cambio. Cometeríamos un error -esto es mi opinión, aunque tendremos que discutirlo en la asamblea- si antepusiésemos el interés de Podemos como marca política exitosa a las necesidades de la transformación política de nuestro país. Y nosotros sabemos muy bien que hacer política es buscar los mejores escenarios para el enfrentamiento. Que  hacer política es provocar las contradicciones del adversario y eso también nos lo tenemos que aplicar a nosotros mismos en un contexto que puede ser dificultoso y desfavorable para nosotros. Ahí es donde tendremos que demostrar que estamos a la altura política de las circunstancias, si hemos acumulado suficiente inteligencia colectiva, si vamos a salir de la asamblea con un equipo con capacidad para tomar decisiones políticas para la gente que sean las acertadas y las adecuadas para el cambio político o si, por el contrario, nuestros adversarios son capaces de llevarnos a terrenos que no nos favorezcan y que, por lo tanto, detengan esa experiencia de cambio. Es un escenario muy difícil pero sabíamos dónde nos estábamos metiendo y que no nos lo van a poner fácil.

Orencio Osuna | Efectivamente, Podemos no puede alterar los tiempos y el ciclo político. Precisamente por eso, ya existen momentos políticos que requieren definiciones de los actores políticos, como la respuesta a la pregunta de la consulta del 9-N en Catalunya. Estos momentos políticos siguen su curso lógicamente  con independencia del proceso interno de Podemos y su asamblea. Por utilizar también un símil deportivo, ¿está Podemos en una especie de «tiempo muerto» o  “descanso”?

Me gustaría que los catalanes se quedaran y poder construir un país con ellos

Pablo Iglesias | Creo que no, en el descanso de un partido de fútbol, no se descansa, se planifica el segundo tiempo. Nosotros estamos planificando el segundo tiempo y determinadas cosas que van a pasar hay que asumirlas con normalidad, no tenemos ningún complejo. Las soluciones a un problema político tienen que ser soluciones democráticas, a nosotros nos parece una cuestión de salud democrática que se pregunte a los catalanes qué quieren? Si a mí me preguntan que quiero, pues contesto claramente que a mí me gustaría que los catalanes se queden, que podamos construir un país con ellos. Creo que puede existir una identidad en este país plurinacional en la que pueda sentirse cómoda mucha gente. Pero, ¿quién soy yo para imponer ese proyecto a los catalanes? Es evidente que en Cataluña hay un problema muy profundo como es el hecho de que una parte de la población no se siente a gusto con las relaciones jurídicas que hay entre Cataluña y el resto del Estado. Nosotros somos demócratas y entendemos que la mejor manera que hay de avanzar en soluciones es saber lo que la gente piensa. Al mismo tiempo que decimos esto, a nosotros no nos engaña esa casta catalana que, al igual que la casta española, sólo tiene una patria, Suiza o Andorra. Esos no tienen más patria que su dinero. Lo hemos visto en el caso Pujol, que no tiene nada que ver con lo que representa el soberanismo, sino con una forma de gobierno muy de este país, muy española, en la que las élites políticas -sean del PP, del PSOE o de CiU- han contribuido a taparse los unos a los otros. Nosotros en eso no hemos tenido ninguna duda, al mismo tiempo que decimos que nos parece muy bien que la gente vote, también decimos que con los corruptos tolerancia cero.

Orencio Osuna | Los ciudadanos catalanes ya sea el 9-N o en otro momento, ya sea en forma de consulta o de elecciones, más pronto o más tarde, tendrán que votar democráticamente y decidir sobre si quieren un Estado independiente o un Estado federal. A esas preguntas concretas en el caso de que se haga la consulta del 9-N, ¿qué posición adoptará Podemos?

Pablo Iglesias | Nosotros debemos respetar la discusión asamblearia que tenemos en el mes de octubre. En ese sentido, creo que es muy importante que yo no utilice la enorme presencia que tengo en los medios de comunicación para condicionar los debates. He dicho lo que pienso muchas veces y me he mostrado partidario del derecho a decidir. Pero creo que es importante que Podemos en este momento tenga el debate en esta cuestión y que la decisión final la adopte la asamblea, así que yo no querría condicionar esa posición.

Orencio Osuna |  Prácticamente nos encontramos en las puertas del inicio de un ciclo electoral que empieza en mayo con las autonómicas y municipales,  continuará con las generales y puede que haya también elecciones anticipadas en Catalunya y Andalucía. Este ciclo puede ser  el momento para que cristalicen las ansias de cambio que laten en la sociedad española ante el resquebrajamiento del sistema político nacido en 1978. Pero para eso se necesitan nuevas mayorías en las instituciones, ya que estamos en un sistema en que todos los procedimientos de cambio se van a producir, al menos es lo previsible, en procesos electorales. En  Madrid, Valencia, Sevilla o en Barcelona y muchos otros lugares del Estado español, parece, según dicen los estudios demoscópicos, que pueden emerger candidaturas capaces de catalizar mayorías alternativas al actual sistema de representación de partidos. ¿Podemos ha adoptado ya una posición concreta sobre cómo contribuirá a la construcción de unas nuevas mayorías alternativas, en primer lugar en los ayuntamientos y autonomías?

Para Podemos el escenario electoral crucial son las elecciones generales

Pablo Iglesias | Es un debate que hay que tener y que es enormemente complejo. Para Podemos el escenario electoral crucial son las elecciones generales que será el momento electoral que marque la posibilidad de alterar el escenario político en este país. Somos conscientes de la importancia de las elecciones municipales y autonómicas, pero son un escenario, en términos estratégicos, muy complejo. Nuestros adversarios, sin duda,  van a tratar de utilizar sus mayores recursos y el peso de todo su poder para afrontar en las mejores condiciones posibles las elecciones generales, que saben que serán decisivas. Incluso es posible que muchos actores favorables al cambio, puede que no estén lo suficientemente atentos para comprender cuáles son las claves de transformación del régimen en este momento. Pienso, en ese sentido, que al poder le interesaría muchísimo tener como adversario un frente de izquierdas. Para nosotros, lo hemos dicho muchas veces, independientemente de los valores, referencias históricas o  de cultura política  con los que nos identifiquemos cada uno, – y está claro cuáles son mis valores tanto por lo que digo y lo que pienso, como por lo que he hecho y por lo que hago-  está  claro que la meta de cambiar el régimen del 78 pasa por buscar unas mayorías capaces de hacerlo posible. El régimen estaría encantado de que su mayor desafío fuera una coalición de siglas que pareciera un frente de izquierdas, eso a nosotros nos parecería un error. Por eso decimos que es fundamental la unidad popular, por encima de la unidad de las siglas. Desde esa reflexión estratégica, pienso que los diferentes procesos y experiencias que se puedan dar en los distintos ámbitos municipales y autonómicos son extremadamente complejos, diferenciados y, por tanto, difíciles de abordar de modo general. No quiero  condicionar un debate que está en marcha en Podemos. Antes de que adoptemos posiciones definitivas, prefiero  escuchar lo que piensa la gente de mi formación, quiero escuchar lo que piensan los afiliados, quiero escuchar lo que piensan los círculos. A partir de ese proceso de debate, podremos colectivamente diseñar una estrategia, que probablemente tendrá que ser flexible para seguir siendo útiles a nuestra prioridad que será, reitero, el proceso de cambio político en este país. Teniendo en cuenta, además, que la iniciativa en el caso de las municipales la puede tener el PP cambiando las reglas del juego en el último minuto.

Orencio Osuna |  La reflexión que haces sobre la prioridad, para una estrategia de cambio, de impulsar la unidad popular o una mayoría ciudadana por encima de una coalición de siglas de izquierda, ¿cómo se concreta ante iniciativas de candidaturas ciudadanas como las que lidera Ada Colau con Guanyem u otras fórmulas análogas que están proliferando en muchos municipios?; ¿cómo conjugará Podemos  priorizar la gestación de una alternativa de cambio de régimen con un cambio en los ayuntamientos y autonomías gobernadas hoy por la derecha más conservadora y ultra liberal? Podemos deberá decidir en los próximos meses  sobre si se suma o no a ellas, impulsa nuevas convergencias o se presentará sola. ¿Es prioritario llevar a cabo el cambio en los ayuntamientos y comunidades que hoy están gobernados por la derecha?, ¿o la prioridad estratégica será ir madurando un proyecto político alternativo en las elecciones generales?

Podemos es el resultado del fracaso de la izquierda tradicional

Pablo Iglesias | Es indudable que los dos procesos están relacionados, que el cambio es necesario que se dé en todos los ámbitos, pero en política a veces hay que correr, como en el caso del fútbol, hay que acosar el área del equipo contrario y otras hay que pisar el balón, levantar la cabeza, calcular y evaluar qué le conviene a tu equipo. Vivimos un momento político en el que  seguramente estamos ante una oportunidad histórica de desafiar al régimen político español fundamentado en el turnismo de dos partidos políticos, con la eventual concurrencia de fuerzas nacionalistas conservadoras, que forman parte también de la casta. Creo que ese es el objetivo y que las estrategias deben diseñarse en función de ese objetivo fundamental. A partir de ahí debemos ver qué opciones se pueden dar. Al mismo tiempo insisto en  que  respeto y admiro otras experiencias políticas que se han dado en otros ámbitos. Pero debo decir que también existen algunos sectores en la izquierda que tienen que hacer una enorme autocrítica de sus planteamientos y práctica política. De hecho resulta innegable que el propio fenómeno Podemos es el resultado del fracaso de la izquierda tradicional, que ha sido incapaz de hacer un diagnóstico de lo que sucedía realmente  en este país.  El hecho de que a Podemos nos haya ido tan bien no solamente tiene que ver con nuestros aciertos, sino que  también tiene que ver con las torpezas de algunos compañeros y, en particular,  de una generación política que fue incapaz de asumir que el régimen del 78 estaba ante una posibilidad cierta  de disolución. Ese análisis de la realidad implicaba necesariamente desplazar los escenarios del enfrentamiento político a lógicas distintas a las del marco del 78, como la lógica izquierda/derecha, que es una lógica política  que acaba trabajando  para la derecha y para el poder establecido. Cuando dividimos la política en España en un campo que establece exclusivamente como polos  derecha e izquierda, quien celebra esta división del campo político es la derecha porque  saben que, si las reglas funcionan así, ellos tienen todas las de ganar. Sin embargo, si entendemos que una estrategia de cambio que se aproxima mucho más a nuestra realidad se debe apoyar en una mayoría social que está de acuerdo con que tienen que existir derechos sociales; que está de acuerdo con que la corrupción es intolerable; que está de acuerdo  con que los privilegios de la clase económica dirigente son insostenibles, injustos y nos están llevando al desastre; entonces existirá  la posibilidad de la construcción política de una mayoría social por el cambio. Perder eso de vista y dejarnos enamorar por la posibilidad de que la izquierda se tome la revancha ante muchos años de gobierno de la derecha es trabajar para ellos. Es no entender que el cambio político de este país exige analizar qué ha pasado, qué es lo que ha ocurrido en las elecciones europeas, porqué las encuestas están diciendo lo que están diciendo, porqué  determinados discursos funcionan en los medios de comunicación, porqué determinados discursos y determinadas figuras son capaces de movilizar la ilusión popular, mientras otras no lo consiguen. Cuando esas reflexiones se conviertan en un análisis compartido y se obre en consecuencia creo que será mucho más sencillo entender la manera en la que se produce la transformación política en este país. Desdichadamente algunos sectores de la izquierda siguen defendiendo una concepción, que a mí me parece un error, de apelar a un ‘¡unámonos!’, que  es como una fórmula de carácter complementario de sus propias estrategias. Con ese planteamiento parecen decir: ‘aquí estoy yo con mi mochila y con lo que he sido siempre, yo aporto estos números, tú aportas estos números, así que unámonos’. El cambio de régimen no es un cambio cuantitativo, es un cambio cualitativo que tiene como consecuencia  llevar el terreno de juego a otro escenario en el que se puede ganar a los que llevan demasiado tiempo gobernando. Eso el PSOE  lo supo siempre y no ha tenido miedo a dejar de ser alternativa de gobierno hasta que hemos aparecido nosotros. Todos los actores políticos  tienen que entender que el mérito en el cambio de escenario que se abre tras las europeas no es personal, ni es individual por parte de Podemos, pero tienen que entender cuáles son las claves fundamentales para que esa posibilidad, inédita en la historia política reciente de nuestro país, como es que la oposición al PP no sea el PSOE, sino una fuerza política que debe plantear cosas radicalmente distintas a las que plantea el PP, disputarle el gobierno. Para eso tiene que haber una serie de cambios de mentalidades y de análisis que no termino de ver que se estén produciendo. Me consta que hay una serie de dirigentes políticos que vienen de la izquierda, sobre todo muy jóvenes, que lo han entendido perfectamente y que han formado parte de los debates que nosotros tuvimos, que hicieron el análisis de la misma manera que nosotros,  pero creo que todavía no han sido capaces de ser representativos de unos espacios políticos que algunos se empeñan tozudamente en entender que son los mismos de hace 10 o 15 años.

Orencio Osuna | Estamos ante una crisis del régimen del 78 que se resquebraja, como demuestra la abdicación de Juan Carlos, las sucesión incesante de dimisiones y defenestraciones de los dirigentes políticos de las últimas décadas, la pujanza de los movimientos independentistas, la corrupción sistémica, la pérdida masiva de legitimidad social e institucional…, de un régimen que, en definitiva, fue fruto de una correlación de fuerzas presentes en ese momento…

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